"השוטרים מבינים את הרוח הגבית של השר בן גביר – וזה מוקרן בשטח" / דוד ורטהיים מארח את יוסי אלי

בשיחה לרגל זכייתו בפרס המכון לעיתונות, כתב המשטרה של חדשות 13 יוסי אלי מספר על התנהלות המשטרה ("מאז פרשת קסטלמן יש נתק מוחלט"), על התחושה בצמרת הארגון תחת השר בן גביר ("תרבות ארגונית של שקרים. קצינים אומרים לי שנחטפנו") ובזכות מי הצליח להפסיק לגמגם. ראיון

כשכתב המשטרה של חדשות 13 יוסי אלי גילה את הטיוח המשטרתי בפרשת הירי ביובל קסטלמן, אפילו הוא – שכבר סיקר לא מעט מחדלים משטרתיים – שפשף את העיניים שוב ושוב בתדהמה. "האירוע הזה הוא באמת אירוע חמור בכל קנה מידה. אתה רואה שמדובר בגיבור ישראל, שחתר למגע ואז מתחנן לחייו ועושה את הכול נכון. ואז המשטרה לא עידכנה את המשפחה שלו במשך 9 שעות".

תזכורת: אלי פרסם פרטים לגבי הריגת קסטלמן, שנהרג באירוע ירי דו-צדדי ב-30 בנובמבר בכניסה לירושלים ב-30 בנובמבר 2023. תיעוד של הירי בו נראה קסטלמן מרים ידיים ומתחנן על חייו פורסם על ידו והביא לפתיחת חקירה בידי המשטרה הצבאית החוקרת. בתוך כך חשף אלי את רשלנות המשטרה בחקירת האירוע.

בשיחה לרגל זכייתו בפרס המכון הישראלי לעיתונות לשנת 2023 בעקבות חשיפת הפרשה, מספר אלי בפודקאסט תיקטוק של המכון על התנהלות המשטרה ("תרבות ארגונית של שקרים וכיסתוח"), על התחושה בצמרת הארגון תחת השר בן גביר ("אומרים שנחטפנו"), על למה הוא ממשיך לצייץ את האיומים שהוא מקבל על חייו ("אסור להתרגל תרבות הרעל") ועל המתחרים ("אני פותח את חדשות 12 כל ערב בחרדה כדי לראות מה משדרים").

חלק מהשיחה מובא כאן בכתבה. האזינו או צפו בשיחה המלאה.

Listen to ""השוטרים מבינים את הרוח הגבית של השר בן גביר וזה מוקרן בשטח"" on Spreaker.

בוא תספר לי את השתלשלות האירועים בדרך לפרסום האמת על המוות הטרגי של יובל קסטלמן.

"הסיפור הזה, אולי אחד הסיפורים הכי מזעזעים שנתקלתי בו, בטח בשנים האחרונות, וזה קורה באמת באותו בוקר של הפיגוע הקשה בירושלים, שני מחבלים שמגיעים לטרמפיאדה בכניסה לירושלים יוצאים, מתחילים לרסס, רוצחים שלושה אזרחים יהודים ואז מגיע יובל הגיבור. ועוד לפני זה, ונחזור לכך, אף אחד לא ידע בכלל שיש את האזרח שמנטרל את המחבלים. חשבו שיש שם את החיילים שהיו במקום, הם אלו שלכאורה נטרלו את המחבלים.

"עוברות הרבה מאוד שעות, ואז לקראת הערב פתאום אני מקבל את הסרטון המפורסם. אני ראיתי הרבה מאוד דברים ב-7 באוקטובר אבל הסרטון הזה הדיר שינה מעיניי כי רואים בו בפירוש שיובל קסטלמן שנטרל שני מחבלים, הולך מהכיוון הנגדי, פשוט חותר למגע. לא הרבה אנשים היו עושים דבר כזה, גם לא חיילים וגם לא שוטרים. הוא פשוט מנטרל את שני המחבלים, עושה את הכל נכון, מוריד את המעיל, זורק את הנשק, מתחנן לחייו, מרים את הידיים למעלה. אחרי שהוא מבין שהוא בסכנת חיים, הוא גם זורק את הארנק שיראו את התעודת זהות, אבל זה לא עוזר, הוא פשוט נורה למוות משלושה כדורים.

"אתה רואה שמדובר בבן אדם, גיבור ישראל, שחתר למגע ואז מתחנן לחייו ועושה את הכל נכון. אגב, לפי נהלי פתיחה באש, אסור לירות במישהו שנכנע גם אם מדובר במחבל.

"ואז קורה משהו יותר מרתיח. היורה מתראיין לינון מגל בערוץ 14 ומתרברב שם, כל אחד רוצה איקסים, אולי זה איקס שלי, אולי זה איקס של חייל אחר. ואז ינון שואל אותו, וידאת הריגה? והוא אומר 'כן, ירינו בהם עד שהם נפלו'.

"חשוב לי להגיד, היורה הוא חייל ואנחנו מדברים על זירה מאוד מלוכלכת, אתה יודע, כשיש פיגוע, אז אף אחד לא באמת יודע ויש הרבה ירי דו"צ במקרה הזה, אבל כשאתה שומע את הקונטקסט של השיחה הזאת ורואה את הסרטון וגם את הדברים שעשה קסטלמן אתה רואה שמדובר פה באירוע מאוד חמור ומאוד קשה".

ואז אתה מקבל גם את את הדוח הרפואי שלו, את בדיקת ה-CT ומגלה.

"כן, זה קורה מאוחר יותר. אפשר להגיד שיש שרשרת של מחדלים מאוד גדולים, גם של המשטרה. למרות שהוא זורק את הארנק ובה תעודת הזהות שכתוב בה שהוא יהודי, הוא מפונה לבית החולים ו-9 שעות הוא נלחם על חייו כשהמשפחה לא יודעת בכלל שהוא נלחם על חייו, היא לא יודעת. אין לה מושג. אנחנו מדברים על משפחה של אנשים מלח הארץ, אבא של יובל קסטלמן, תחשוב לעצמך, מתנדב במשטרה ויובל קסטלמן היה שוטר לשעבר, לוחם משמר הגבול והמשטרה…".

ועוד לפני כן, הכוח הרפואי בשטח לכאורה גם שם אותו בתחתית סדר העדיפויות בטיפול כי הוא נחשב למחבל, נכון?

"זה נעלם שאני לא יכול להגיד לך לגביו, במד"א מכחישים את זה, אבל המשפחה אומרת שהיא קיבלה כל מיני רמזים מוזרים בבית החולים. בזמן שהוא נאבק על חייו, באה אליהם עובדת סוציאלית ואומרת להם 'אבל אנחנו מטפלים בו ממש טוב כמו שהיינו מטפלים, גם אם זה היה מחבל'. עכשיו, למה להגיד דבר כזה בכלל למשפחה?".

נכון. דיברת על המחדלים, והם לא נגמרו בטעויות או פסיביות, אלא גם בטיוח של ממש.

"אחרי זה היה את הסיפור של הניתוח לאחר המוות. זה מזעזע. אנחנו מדברים על כך שבאותו לילה, זה היה ביום חמישי, ביום שישי בבוקר, נקבע מותו של יובל קסטלמן, וראש צוות החקירה של ימ"ר ירושלים מגיע למשפחה ואומר להם – 'טוב אין הרבה מה לעשות, לא צריך לבצע ניתוח לאחר המוות, כי אין קליעים בתוך הגופה, ככה נאמר לנו', וכותב זיכרון דברים רשמי של המשטרה וחותם. הוא כותב שאין צורך בנתיחה לאחר המוות, כיוון שלא נמצאו קליעים בגופתו של יובל קסטלמן, על פי ממצאי ה-CT.

"עוברים 3-4 ימים, ואז מגיע לידיי אותו ה-CT, ובו כתוב, 'שארים של גופים מתכתיים'. הכוונה היא שזה לא היה רסיס קטן כמו שאמרו בהתחלה. ואני כבר לא מדבר על זה שאחרי שאני מפרסם את זה, החקירה של מצ"ח, של המשטרה הצבאית החוקרת מתמהמהת לחלוטין, היא מגיעה רק ביום ראשון. תחשוב על זה שביום חמישי הוא יורה, רק ביום ראשון הוא מובא לחקירה ויש זמן, לכאורה, לשבש הליכי חקירה".

ובינתיים צריך להגיד, כל מיני ראיות נעלמות.

"האירוע הזה הוא באמת אירוע חמור בכל קנה מידה. כשאנחנו מפרסמים את ה-CT, מה שקורה זה שמצ"ח מבינים שיש פה עניין מאוד מאוד חשוב לקחת אותו בחשבון, בטח כשבית המשפט אומר להם שבלי נתיחה לאחר המוות קשה מאוד לבסס ראיות בתיק הזה. ואז הם עושים את הדבר הנורא מכל, הם מבקשים מהמשפחה, משפחת קסטלמן היקרה להוציא את גופתו מהקבר ולעשות ניתוח ולהוציא את גופתו. זה משהו שלא עושים פה בכלל כמעט".

החורים המטורפים בפרשת מחמוד קטוסה

בוא נדבר על אירוע נוסף. ביוני 2019 אתה חושף שורה של מחדלים וליקויים בתיק החקירה שבו הואשם מחמוד קטוסה באונס ילדה בת שבע במודיעין עלית. בעקבות הפרסום, ראשי הפרקליטות ואגף החקירות במשטרה מחליטים לפתוח את החקירה מחדש, מה שמוביל לשחרור קטוסה כעבור שבוע, לאחר שעלה ספק גדול אם הוא עומד מאחורי המעשה.

"מחמוד קטוסה היה שרת בבית ספר במודיעין עילית, בקרית ספר, ונעצר על ידי המשטרה בחשד לביצוע מעשה אונס חמור בילדה בת 7. הוא נמצא חודש במעצר ואף אחד לא יודע על הסיפור הזה. לבקשת המשפחה יש צו איסור, ולכן בחדשות לא מפרסמים. רק במעמד הגשת כתב האישום של הפרקליטות הצבאית, הסיפור מתפרסם והמדינה מזדעזעת. כמובן שמקשרים את זה מיד לאירוע לאומני. יש גם דרישה של בכירים בקואליציה לחקור את הפרשה כאונס לאומני, ומדברים אז גם על עונש מוות".

הרצון להפוך את זה מיד לעניין לאומני נשמע מההתחלה פוליטי ובדיעבד התברר שהוא באמת היה פוליטי, כי התברר שהוא היה חף מפשע. כולם פעלו כמו חותמת גומי. תתאר לי איך מה קרה מנקודת מבטך.

"במעמד הגשת כתב האישום, אני נסעתי למודיעין עלית ואני מגיע למעסיקים שלו ולאנשים שהוא בקשר איתם, ואז אני פותח את כתב האישום שעד אז לא נחשף. ואני מגלה בו דברים דמיוניים לחלוטין. מספרים לך קודם כל שאותו מחמוד קטוסה גרר את הילדה במשך 15 דקות ברחוב הומה אדם ואף אחד לא יודע על זה. נשמע לי מוזר. ואז אני מגיע לאותו מעסיק ואני מראה לו את כתב האישום, והוא פתאום רואה שהוא מופיע כעד תביעה בכלל בתיק, כלומר הוא צריך להעיד נגד קטוסה כשבזמן שהוא נעצר, הוא הגיע למשטרה לתת להם אליבי. בנוסף, לפי כתב האישום הילדה בת ה-7 לכאורה נאנסה בבית שלו בדיר-קדיס, שזה בכלל דמיוני לחלוטין לקחת את הילדה מבית הספר לדיר-קדיס, ואז הם משנים את כתב האישום כאילו האונס נעשה במקום אחר בכלל".

מדהים.

"כן, יש חורים מטורפים בפרשה הזאת, בטח כשאנחנו מדברים על כך שבכתב האישום מופיע טווח זמן שהם לא יודעים בכלל, שבועיים, שלושה, ארבעה. ואז אתה גם מגלה שכשהאמא מגיעה עם חוקרי המשטרה למנהלת, המנהלת אומרת לה – 'יכול להיות שזה הוא'. על בסיס זה הם עצרו אותו. ואז כשאני מפרסם את זה הוא באמת משוחרר כמה שבועות לאחר מכן".

וזה מחבר אותי לפרשה נוספת שחשפת, על הצעיר הערבי איאד אל חלאק שנורה על ידי חיילי מג"ב ולבסוף התברר שהוא אוטיסט ושלא היווה שום סכנת חיים. גם בו ירו בטעות. אנסח זאת כך, כי לתחושתי לך יהיה יותר קשה להגיד את זה: פעם אחר פעם המשטרה בעצם פועלת על אוטומט, היא רואה ערבי – הוא מיד אשם מבחינתה.

"אני אגיד לך משהו דוד, יש במשטרה הרבה מאוד שוטרים טובים ובאמת יש להם רצון טוב לתרום למדינה ולאזרחים, אבל התרבות הארגונית במשטרה חייבת להשתנות. אני לא יודע אם לקרוא לזה טיוח, אבל בטח שקרים על גבי שקרים או כיסתוח אחד על השני של שוטרים כאלו ואחרים, קצינים כאלו ואחרים, שפשוט מגבים אחד את השני באופן אוטומטי ולא אכפת להם מהאמת".

"הסיפור של קסטלמן הוא סיפור מובהק של שקר שחור על גבי לבן בתוך חוות דעת פנימיות, לא פנימיות, חיצוניות של המשטרה, שהם הוציאו החוצה וגרמו עוול למשפחה שלמה".

אחת הטענות כלפי המשטרה היא שבשנה וחצי האחרונות, מאז איתמר בן גביר נהיה השר לביטחון לאומי, היא הפכה להיות משטרה מאוד לאומנית והוא השתלט על המשטרה, אבל מה שאתה מתאר זה מצב שהיה שם הרבה לפני.

"נכון, הרבה לפני. וזה מצב שבאמת צריך טיפול שורש מאוד גדול בכל הנוגע למצב של כיסתוח כזה או אחר ובטח כשאנחנו מדברים על כך שבאמת תרבות ארגונית, זה לא סתם סיסמה".

יוסי אלי מתארח ב"תיק טוק" / מערכת וואלה!, ראובן קסטרו
יוסי אלי מתארח ב"תיק טוק" / מערכת וואלה!, ראובן קסטרו

ויש עוד נושא. אי אפשר שלא לקשור בין המקרה של קסטלמן, אם נחזור רגע אליו, לבין הסיפור של הירי בשוגג בשלושת החטופים של ירי כוחותינו שניסו לחלץ, לבין פרשת אלאור אזריה.

"אני לא יכול להשוות בין פרשת אזריה לפרשת קסטלמן כי מדובר בחייל שירה שם 15 דקות אחרי האירוע וזה מקרה אחר לחלוטין. באזריה גם היה מדובר על מחבל בוודאות. כשמדובר במחבל, הרגשות הרבה יותר לאומנים כמו שאמרת, אני יכול להעיד על עצמי שאין לי סנטימנטים למחבלים.

"אבל גם אם זה קרה רבע שעה אחרי, יש נהלי פתיחה באש והסיבה היא כדי למנוע אירועים מהסוג של יובל קסטלמן, וכמו שאמר רפול בעבר, אני לא רוצה להגיע למצב שמחבלים מרימים ידיים. לא סתם הוא אמר את זה, כי ברגע שמחבל מרים ידיים אסור לירות בו ולא סתם, כי יכול להיות מאוד שבאמת אנחנו נגיע למצב שאנחנו נירה בחפים מפשע.

"תאר לעצמך שהחיילים האלו נמצאים שם 60 יום במלחמה אינטנסיבית, כל הזמן ירי, ירי, ירי, אני גם הייתי בעזה וראיתי את זה, הם כל הזמן במלחמה, כל הזמן מוד של – מי שזז, מי שנמצא באזור רצועת עזה, זה מחבלים, רק מחבלים. וכשהם רואים מרחוק את שלושת החטופים מגיעים, מה אתה חושב שהם יחשבו לעצמם? רק מחבלים יכולים להיות שם".

"נתק מוחלט עם משטרת ירושלים"

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
שיתוף ב print

פרסומים נוספים