"מה שקרה לא פוסל את אתי כרייף מלהיות שרה" / דוד ורטהים מארח את עמרי אסנהיים

איך משכנעים את אתי כרייף כששומעים שדרוקר מציע תשלום עבור ריאיונות | מה כתב לו אפי נוה | למה "פולארד" לא שודרה ב"עובדה" | ועל החלום למכור את הסדרה לחו"ל | עמרי אסנהיים סוגר את אחד החודשים העמוסים בחייו ומתיישב לשיחת "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות

Listen to ""מה שקרה לא פוסל את אתי כרייף מלהיות ח"כית או שרה"" on Spreaker.

עד כה, שנת 2022 מאירה פנים לכתב "עובדה", שהפך גם ליוצר ומפיק, העיתונאי עמרי אסנהיים. ראיון שלו עם השופטת לשעבר אתי כרייף מהדהד גם היום, שבועות אחרי שידורו, והסדרה החדשה שלו "פולארד" (כאן 11) זוכה לביקורות טובות ולהערכה.

בראיון מיוחד לפודקאסט "תיקטוק" של המכון הישראלי לעיתונות, אסנהיים מדבר על כרייף ועל פרשת הדס שטייף ואפי נוה שחשפה את אופן מינויה של כרייף, על הביקורת שהוטחה ב"עובדה" סביב הראיון עם יוסי כהן והתוכנית על משפחת עוז – וגם על הדילמות בעיתוי שידור תחקירי יהודה משי זהב ועליית "פולארד" סמוך למותה של אסתר פולארד.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו לשיחה המלאה.

מאז הריאיון המדובר עם אתי כרייף קרה דבר משמעותי – היא התפקדה לליכוד. אני רוצה לשאול שאלה עקרונית: האם ראוי שהיא תהיה חברת כנסת ואולי שרה?

"אם יבחרו בה אז כן. תראה, עשיתי פעם סדרה על הליכוד ('הליכודניקים') כך שאני מכיר את המפלגה הזאת לא רע. הליכודניקים יודעים לבחור את מי שטוב להם. ולמרות שזה לא נראה ככה לפעמים, מאד לא פשוט להיכנס לרשימה הזאת. אם אתי כרייף תיבחר על ידי מתפקדי הליכוד, שזה באמת התהליך הכי דמוקרטי שקיים באיזושהי מפלגה, אז שתהיה ח"כית. אני לא חושב שמה שקרה פוסל אותה, ולא בטוח שאין חברי כנסת שהם לא יותר גרועים ממנה, לא בליכוד ולא מפלגות אחרות".

אתה נשמע קצת דיפלומטי. יש כאן פרשה שגם אם לא פלילית, היא די דוחה.

"תראה, לא שאלת אותי אם היא ראויה להיות שופטת. שאלת אם היא ראויה להיות ח"כית. ואנחנו מדינה דמוקרטית. אתה שואל אם הייתי בוחר בה? לא חושב. אם הייתי בוחר בה להיות שופטת? לא חושב".

בסדר הפעולות נראה שאתם מהווים מוקד משיכה לכל מיני דמויות שרוצות להתקדם ואתם נותנים להם את הבמה כדי שיוכלו להיכנס אל המיינסטרים בדרך המלך. יוסי כהן אחרי המתנה שקיבל ועכשיו אתי כרייף. אולי בעצם הפכתם לפלטפורמה לרהביליטציה.

"אני לא חושב שיוסי כהן היה צריך רהביליטציה. הוא יצא מהמוסד וכל עיתונאי ישראל נלחמו כדי לראיין אותו. לא חושב שאצל מישהו אחר הוא היה מקבל ראיון יותר קשוח מאשר אצל אילנה. אבל בוא נשים את הריאיון הזה בצד כי לא אני עשיתי אותו. אשאל אותך בכנות: האם יש לך איזו שאלה שלא נשאלה בראיון עם אתי כרייף? ואם הייתי שואל ב-350 קמ"ש ולא ב-170 כמו ששאלתי, הייתי מקבל תשובה יותר טובה? אם הייתי צורח עליה הייתי מקבל תשובה יותר טובה? אם היא הייתה תולשת את המיקרופון בזעם כי על כך שנכנסתי בה ב-350 קמ"ש, והייתי שם זה כפרומו זה היה מספק?

"בעיני, מרגע שאתה מצליח לשכנע את הבנאדם להתראיין אצלך ולספר את הסיפור שבשבילו הוא עולם ומלואו, הגישה צריכה להיות אחרת. צריך להבין, זו אישה שנדרסה – יכול להיות שבצדק, אבל נדרסה 3 שנים – וחייה הפרטיים נפרסו בעיתונים עד לשורשים הכי אינטימיים שלהם. כשהיא באה לספר אתה צריך לשאול את השאלות הכי חצופות ומביכות וקשות, אבל יחד עם זאת אתה צריך לתת לה לספר את הסיפור שלה. לשם כך התכנסנו. כדי לשמוע את תשובותיה, שמהדהדות עד היום. ואני חושב שהתשובות האלו הושגו גם, באחוז קטן, בזכות השאלות והדרך שבה הן נשאלו".

אני מודה שהיכולת שלך הזו מעוררת קנאה. השלווה שלך מתעתעת. ועדיין, התוכנית לא נתנה שום מסגרת משפטית. נניח, כמה זמן בדרך כלל עורכי דין מחכים עד שהוועדה הראשונה מאשרת אותם? היא אומרת שחיכתה שנתיים, אני מכיר שזה הרבה פחות מהממוצע. או נניח, כמה שופטות מזרחיות מהפריפריה כן מתקבלות?

הדגש היה שוב ושוב "אני רציתי, אני מתאימה, אני מזרחית מהפריפריה", אבל לא הייתה שום ראייה תומכת למה באמת קורה במערכת. והבעיה הכי גדולה בסוף היא שהביאו את פרקליטה עמית חדד אבל לא היה אף אחד מולו. "עובדה" לא נתנה לצופה שום GPS מוסרי להבין מה האמת בסיפור הזה.

"אני מסכים עם חלק ממה שאתה אומר. תראה, כתבה כזאת בסופו של דבר היא לא מחקר אקדמי. החלוץ שאני מאד אוהב אלון מזרחי אמר פעם – 'אין לי מה להוכיח והוכחתי את זה היום על המגרש'. הציבור הרחב נחשף לראשונה לאפי נוה ולחשיבות שלו בסרט שעשינו בעובדה. יכול להיות שיש מקומות שהיה אפשר להכניס נתון כזה או אחר וזה נכון תמיד. אתן לך דוגמא לשאלה שהלקיתי את עצמי אחרי הריאיון הזה על זה שלא שאלתי. כרייף אומרת לי שהיא הייתה חברה של כחלון ושהיא חשבה שהוא חבר שלה. ואני, אידיוט שכמוני, לא שאלתי את השאלה המתבקשת: והיום?".

עמרי אסנהיים צילום ראובן קסטרו
עמרי אסנהיים (צילום: ראובן קסטרו)

"אני לא הייתי לוקח טלפון ופורץ אותו"

אנחנו מדברים בבוקר שבו מתפרסם עוד פרק בעלילות NSO בכלכליסט, מה שהופך את ההאזנות והפריצות לטלפונים ניידים למה שנראה כבעיה לאומית. אתה מתבאס שהסיפור הזה לא היה אצלך?

"קודם כל כן גדול. אם אתה לא מתבאס שזה לא אצלך אתה אינך עיתונאי. אבל חייב להגיד שאני בתוך כל כך הרבה דברים עכשיו, שאין לי כל כך זמן להתבאס".

מהאזנה שיטתית לפריצה פרטית: מה אתה חושב על המהלך של הדס שטייף מול אפי נוה.

"זה אקט שאני לא הייתי עושה. אני לא הייתי לוקח טלפון ופורץ אותו. אבל תראה, אני בחיים לא ביקרתי עבודה של עיתונאי אחר. היא עיתונאית המון שנים, אני קודם כל מפרגן לה על ההתמדה בתחום סיקור כזה קשה, ומי אני שאבוא עכשיו לחרב ולהשמיד את כל מה שעשתה במשך השנים. אגב, אפי נוה שלח לי סמס לפני כמה ימים – עכשיו כל המדינה יודעת מה זה להיות אפי נוה".

בוא נדבר עוד קצת על "עובדה". אני רוצה להקריא לך ביקורת שכתבה פניה עוז מיד אחרי שידור "עובדה" על משפחת עוז בשבועות האחרונים.

"עובדה ברחה מהעובדות. הסתפקה בדקלומים הזויים וארכניים מספרה של גליה, ומולם דניאל ואני מתפתלים מכאב ומאיפוק. אבל החמור מכל הוא שהעריכה מחקה 90% מהעובדות המוצקות שהצגנו… עדות חברים קרובים מהקיבוץ, שהיו בני-ביתנו ודיברו ביושר ובאומץ מול המצלמה. כל אלה נעלמו כלא היו. עובדה וצוותה הפרו את הבטחתם להשמיע את קולנו העובדתי, לא רק את 'כאב שני הצדדים'". תחושה שאתי כרייף לא הייתה כותבת פוסט כזה אחרי הריאיון.

"לא, אתי כרייף לא כתבה פוסט כזה. אבל תשמע, אני ראיתי את הכתבה ונהניתי ממנה. חלקים גדולים ממנה צולמו בקיבוץ חולדה בו גדלתי. אני לא יודע מה הביא את פניה לכתוב את הפוסט הזה ומה היא ציפתה לקבל בכתבה הזו. גם לא הייתי שותף בהכנה של הכתבה. אני רק מכיר את שתי העיתונאיות שעשו את הכתבה הזו. את אילנה דיין כבר 15 שנה, ושרית מגן שאני מכיר מהיום שנכנסתי לעיתונות. היא הייתה העורכת הראשונה שלי בעיתן העיר…".

אני לא מטיל ספק ביכולות והיושרה שלהן. אבל מה הביא אותה לתגובה החריפה הזו?

"יכול להיות שהיא קיוותה לקבל כתב זיכוי לאביה, יכול להיות שהכתבה לא עמדה בציפיות שלה. אבל בעיני כצופה היא כן עמדה בציפיות, ועשו אותה שתיים מהעיתונאיות הטובות בארץ".

הבמה של קשת שווה יותר מכסף

לפי פרסומים, המתחרים שלכם ב"המקור" משלמים לניר חפץ עבור השתתפות בתוכנית. שילמת פעם למרואיין?

"לחלוטין לא. ואגב, הפרסומים האלו היו בדיוק כשנפגשתי עם אתי כרייף, איך אתה חושב נראתה פגישת השכנוע שלי איתה?".

לא קל. מה אומרים?

"אתה אומר שאנחנו לא עושים את זה ומקווה לטוב".

ממש נזק היקפי עשו לכם.

"בסוף הזיכרון הציבורי הוא קצר, והשיקולים של מרואיינים הם רבים. הם רוצים את הבמה של קשת שלפעמים שווה להם כסף, ויש עוד דברים שבאים יחד עם זה. אני גם לא יודע מה קיבל דרוקר בתמורה, יכול להיות שהתשלום הוא לא רק תמורת הריאיון אלא גם תמורת חומרים. אני יודע שאנחנו לא שילמנו ואני גם אנסה להימנע מזה ככל שאוכל בעתיד".

רחבעם זאבי שהטריד ואנס נשים, ראש השב"כ לשעבר יעקב פרי ששיקר לגבי שירותו הצבאי בצה"ל – גילוי שהביא להתפטרותו מהכנסת, הרשעת שמעון קופר או הסרט על הדרך בה ממנים שופטים. ממה הכי נהנית?

"אני הכי נהנה כשמגיע סוף השבוע ואני עם הילדים שלי. אבל ברמת התחקיר משנה מציאות – אז תעלומת האלמן הכפול של שמעון קופר. אני לא זוכר שיש תקדים למוצר עיתונאי שהביא להרשעה ברצח כפול. ברמה הדוקומנטרית אז הסיפור האישי שלי על הסלוקי שלא הזכרת, שם פעם ראשונה הצלחתי להיכנס לעומק של עצמי במוצר טלוויזיוני. וגם כמובן הסדרה על פולארד".

בגידה משולשת

אז נעבור לפולארד. אני רוצה להתחיל בשאלה טכנית: למה הסדרה לא ב"עובדה"?

"תראה, אני הגעתי לעובדה בגיל 31 והיום אני בן 47. אני עדיין חבר בתוכנית ואני נהנה, אבל אני רוצה לעשות גם דברים אחרים ולהפיק בעצמי. וגם, בעובדה יש 20-22 תוכניות בשנה, אני לא חושב שבפורמט כזה אפשר להקדיש 4 תוכניות של 53מעל 50 דק' לנושא אחד. פרשת צאלים לדוגמא הייתה עם שני פרקים, והייתה חריג. אבל בלי קשר, רציתי לעשות משהו אחר. לבחון את עצמי".

לקחת איתך גם את במאי "עובדה" המיתולוגי גלעד טוקטלי איתך.

"הלו, את טוקטלי לא לוקחים. טוקטלי צריך להחליט אם הוא בא. זה מוסד. וכמובן שמחתי מאד מאד שהוא הסכים".

אמרת לאחרונה ש"פולארד היא סדרה שעוסקת בבגידה — של ישראל בבת הברית הגדולה ביותר שלה, של פולארד במולדת שלו, ושל הממסד הישראלי בפולארד". תסביר.

"בשלב הראשון, ישראל בוגדת בארה"ב. ישראל שולחת חפרפרת למודיעין הצי וגם מסכנת את עצם קיומה. זה דבר שכיום הוא בלתי נתפס כשאתה חושב על זה. הדבר השני הוא בגידת פולארד במולדתו. זה שהוא מחליט בגיל 13 שהוא רוצה להיות משה דיין או ג'יימס בונד זו עדיין בגידה במקום בו גדל ונולד. והדבר השלישי הוא הבגידה של ישראל בו. ישראל מוכרת ביודעין את פולארד. היא מגנה על אנשיה, ומוכרת אותו. ברגע האמת, כל כנופיית המפעילים עפה לישראל והוא נשאר שם לבד".

איך בכלל חשבת על זה.

"הייתי באוניברסיטת סטנפורד, שזו אגב הייתה בכלל שנה משנת חיים, גם ברמה המקצועית וגם השפיעה על חיי האישיים. ויום אחד כשהייתי בקמפוס, ראיתי על השולחן את הסטנפורד דיילי, עיתון הסטודנטים, ואני רואה ציטוט של ג'ורג' שולץ שהיה מזכיר המדינה האמריקאי בשנות ה-80. ואמרתי לעצמי 'וואו האיש הזה עדיין חי'. ואז ראיתי שהוא גם גר קרוב. זה היה בתקופה בה החלטתי להציב לעצמי מטרה, לדבר עם כל איש שנראה לי מעניין, מבלי לדעת בהכרח לאן זה יוביל. ואז שלחתי מייל, ואחרי 3 שבועות המזכירה שלו ענתה לי ואמרה שאוכל להיפגש אתו לחצי שעה.

"בתחילת הפגישה הוא דיבר במשך 5 דקות על נתניהו, הוא רפובליקני ומעריץ גדול שלו. ואז במשך 25 דקות הוא דיבר על שיחת הטלפון הראשונה ששמעון פרס כראש ממשלה דיבר אתו באישון לילה, כששניהם מדברים ושולץ שואל אותו בשפת הרחוב 'אחי מה אתם מרגלים אחרינו', ופרס המובך לא ידע מה להגיד לו. ואז ראיתי שפולארד גר קרוב, ולאט לאט דברים התחילו להתחבר והחלטתי שזה יהיה הפרויקט הראשון של החברה".

הסדרה נראית מאד מלוטשת, נראה שהיא קורצת לקהל בינלאומי. זו בעצם הכוונה? למכור לרשתות זרות?

"כשהייתי באמריקה הבנתי כמה התוכן הוא באמת המלך, וכן, חשבתי לעצמי שאולי גם אני אוכל מתישהו לעשות משהו שיתאים לקהל שם. אבל תראה, כשתפסו את פולארד הוא כל הזמן אמר שהמוטיבציה שלו לא הייתה כסף אלא אידיאולוגיה, אז גם המוטיבציה שלי למכור היא אחרת. אני רוצה לראות אם אני מסוגל להביא חומר שמסוגל להיות משודר במונטנה ובאריזונה. אז זה לא שעל כל פריים חשבתי אם יתאים לשם, אבל כן – אחד הדברים שעמדו לנד עיניי זה החלום הזה".

למה בעצם פולארד עצמו לא מופיע בסדרה?

"בגדול הוא לא יכול ולא רוצה. יש לי יסוד סביר להניח שהוא קיבל הנחיה כזאת מאנשים שיושבים באזורי הקריה ובנות דודיה. הוא נתן ראיון אחד לישראל היום שקצת נבלע מתחת לרדאר. צריך לזכור ששלדון ומירי אדלסון היו מהאנשים שדחפו מאד לשחרורו מול טראמפ וגם הביאו אותו לארץ במטוסם.
"אני גם הבנתי מהר מאד שאם אראיין אותו אצטרך להיצמד לנראטיב שלו, וחשבתי שהסיפור הזה הוא יותר גדול מהסיפור של אדם אחד. ובאמת, דווקא הפרק הראשון הוא לא פשוט לפולארד, כי הוא מראה אישיות, איך לומר, מוזרה. מצד שני, כדי להיות מרגל צריך כנראה אישיות כזאת. אל תצפה את זה מאנשים שרוצים משרה של תשע עד חמש".

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב linkedin
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב email
שיתוף ב print

פרסומים נוספים