"ישראל עושה פה קונצרט שכל השכונה חייבת לראות ולשמוע אותו" / דוד ורטהיים מארח את צבי יחזקאלי

שנה להקמת i24news, הפרשן לענייני ערבים ומגיש "הערביסטים" צבי יחזקאלי מגיע למכון הישראלי לעיתונות. על הפרק: ההחלטה לעזוב את חדשות 13 בטענה ש"השידורים מחלישים את החיילים", התקיפה באיראן ש"חייבת להסתיים בהפלת המשטר", האם טראמפ מבין ערבית ובמה כהנא צדק. ראיון

"ההסברה הישראלית כושלת – חמאס שולט בנרטיב וישראל כמעט לא נוכחת. חמאס הוא אידיאולוגיה שנמצאת לא רק בעזה אלא גם בגדה ובקרב ערביי ישראל. תוכנית טראמפ והגירה מעזה הן הפתרון היחיד האפשרי", מסביר הפרשן הבכיר לענייני ערבים ומגיש "הערביסטים" של ערוץ i24news צבי יחזקאלי. עד כאן, עמדות שנאמרו על-ידו יותר מפעם אחת.

אלא שלצד ספרו – "אמרתי לכם, זה ג'יהאד" – שמתאר את ההיסטוריה האישית והפרשנית שלו ומבקש לחשוף את המציאות בשכונה שלנו והפך לאחרונה לרב מכר, לא בטוח שרבים מצופיו יודעים שיחזקאלי מחזיק גם בתפיסה פרגמטית. לדבריו, היה צריך לחלץ את כל החטופים לפני תחילת המלחמה, והוא שותף למחשבה שחלקים נרחבים בעולם הערבי פועלים מתוך אינטרסים. "הסכמי אברהם הם אינטרסים ולא אידיאולוגיה של שלום".

שנה להקמת ערוץ i24NEWS שהוקם בין היתר כדי להתחרות בערוץ 14 בנישת הימין, יחזקאלי, שהיה אחד הראשונים שקפץ למים הלא מוכרים שלו, מגיע לשיחה באולפן וואלה. עוד על הפרק: הרגע בו בחר לעזוב את חדשות 13 אחרי שאלו מצדם ניסו להשאירו, למה כל התיעודים שיוצאים מהרצועה מבוימים, מה בעצם רוצה טראמפ ובמה כהנא צדק. וגם, התייחסות לתקיפה הישראלית באיראן – "מי היה מאמין שנדבר עכשיו ולא נהיה בממ"דים?".

המכון הישראלי לעיתונות ולתקשורת פועל לחיזוק חופש העיתונות, חינוך לצריכה ביקורתית של תקשורת והחזרת אמון הציבור בתקשורת בישראל.

חלק קטן מהשיחה מובא כאן בכתב. האזינו או צפו בשיחה המלאה בפודקאסט תיקטוק, המשודר גם בערוץ וואלה+.

נתחיל מהדיונים שחוזרים שוב ושוב סביב עסקת חטופים, סוף המלחמה או אי-הסוף. אני זוכר שבריאיון קודם שלנו, מיד אחרי תחילת המלחמה, אמרת דווקא שצריך להחזיר קודם את כל החטופים ואז לצאת למלחמה. אני זוכר נכון?

"נכון מאוד. הם חטפו כדי לעשות עסקה. מיד לאחר מכן אמרתי 'תנו להם, אל תפתחו במלחמת נקמה'. טבחו בנו, רצחו בנו, הרגו בנו בצורה הכי נוראית שהייתה לנו אי פעם מהקמת מדינת ישראל. בוא נעשה חושבים. בוא נפתח את המלחמה אחרי שנחלץ את החטופים. אלו שתי רכבות שיוצאות לדרך, חטופים ומלחמה. אנחנו רוצים גם להכריע את חמאס, רוצים אותם בבית. נפש של יהודי וישראלי לא יכולה לעמוד מזה שיש שם חטופים בעזה וסינוואר ידע את זה. וגם אחרי שחיסלו אותו וחוסל, עדיין זה אחד מאבני הנגף".

זה היה מפתיע כי אתה נתפס כמי שמאמין במלחמה בלתי נגמרת מול העולם הערבי.

"זה בעיניים של אחרים. אני מדבר על חמאס בעזה – ארגון שמחנך לשנוא, שמושתת על שנאה, וילחם בך תמיד. צריך לקרוא את אמנת חמאס ולראות מה מלמדים בבתי הספר בחניונס. כשחמאס חטף, אמרתי: תנו להם, אל תצאו למלחמת נקמה לפני שמחלצים את החטופים. אפשר היה לפתוח במלחמה אחרי החילוץ".

ולמה לדעתך הממשלה לא הלכה בדרך הזו?

"היום, אחרי כמעט שנתיים, ברור שהעסקאות הגיעו רק כשהחמאס היה תחת לחץ. כל עוד לא כואב לו מספיק – הוא לא ייכנע. ערפאת אמר לי: תמיד תגיד "לא" – ואז תקבל הצעה טובה יותר".

אז אתה אומר שהדרך הנכונה כעת היא עוד ועוד לחץ?

"מה נשאר? חמאס רואה בעסקת חטופים פוליסת ביטוח. הוא לא יוותר עליה. צריך להבין את הרציונל של האויב – זה הבסיס לכל החלטה. נכון שפה רבים היהודים, אבל העניין הוא, תבינו את הרציונל של האויב שלכם. זה מה שאני אומר. וזה לא קשור לגמרי לעכשיו למה אתה חושב על העסקה או לא. אני הייתי רוצה לראות כמו כל כולם ואפילו יותר את כולם פה בבית. אבל יש לך פה עסק עם חבר'ה, הם רוצחים שלא אכפת להם להחזיק אותם. ואגב, חילוץ שתי הגופות, זה מראה לך שלאט לאט אפשר להתקרב, וזה כואב, זה יקח זמן".

אתה רואה אפשרות שישראל תרתיע את חמאס. מה עוד יכול לקרות שלא קרה שנתיים?

"לא מדובר בהרתעה. צריך פשוט לגמור את חמאס. אבל הבעיה עמוקה יותר – זו אידיאולוגיה שנמצאת גם בגדה, וגם בקרב ערביי ישראל. הפתרון לדעתי: עידוד הגירה מעזה. אין ברירה".

ואם היית היום במקום נתניהו?

"הייתי הולך על תוכנית טראמפ. מסדר את המזרח התיכון מול איראן, סוריה, לבנון. לא סיימנו בלבנון, גם אם זה נראה ככה".

תגיד, טראמפ מבין ערבית?

"הוא מבין ביזנס, וזה הכי קרוב לערבית. יותר מאשר המערב מבין עם עצמו. כשאתה מדבר כסף, אז אתה יכול לפחות לצאת גבר. אתה מבין? הוא חזר מהסיור במזרח התיכון עם חמישה טריליון ואמר עשיתי עליהם סיבוב. נזהרים ממנו. אבל ככל שעובר הזמן, גם הוא מתחיל לאבד את ההרתעה – מדבר הרבה, עושה פחות. הוא אומר חודשיים משא ומתן עם איראן וזה my way or the highway ואני אקרע אתכם ושערי גיהינום, ובינתיים יש רק חבילות סיוע לעזתים. אמר הגירה, לא יודע, ראיתי איזה סרטון שהוא וביבי יושבים על חוף הים בעזה, איזה סרטון AI כמובן. במזרח התיכון, אם אתה לא מיישם את מה שאתה אומר, אתה יוצא פראייר. והוא בדרך להיות".

התוכנית שלו לעידוד הגירה נראית לך ריאלית? כי אני לא רואה מדינות שששות לקלוט מפה עזתים.

"כן. היה אתר בעזה שפתח הרשמה – חצי מיליון נרשמו תוך 4 שעות. מי שרוצה להילחם – נשאר. מי שרוצה לחיות – מחפש דרך לצאת. זו הזדמנות שישראל לא הרימה. יש המון מדינות שהיו יכולות לקלוט פלסטינים תמורת הכרה, תמורת כסף, אפשר לעשות את זה. היום בעזה נשארים מי שרוצים להילחם. מי שרוצה חיים טובים, מבין שכבר אין מקום לחיות שם. אין. עזה הרוסה. למה לא לעזור לאנשים האלה לצאת? לא הרמנו את הכפפה הזו. וזו טעות. אפשר עוד לעשות את זה, אפשר בטפטופים, אפשר באופן סודי, זה יהיה הכיוון. אין ברירה".

אתה מדבר על ג'יהאד נצחי, אבל בערב הסעודית קיבלו בחודש שעבר את נשיא המעצמה הליברלית בכבוד מלכים. איך זה מסתדר?

"פרגמטיות יש – אינטרסים, לא אהבה. הסכמי אברהם הם הסכמי הגנה. מדינות המפרץ רוצות אותנו מול איראן. הפלסטינים – זה סיפור אחר, אידיאולוגי. אין פתרון לסיפור הזה. זה ג'יהאד".