דקה לפני הקמת הממשלה בישראל העלית בפני עוקביך בחו"ל את התמונה של נתניהו לוחץ את ידו של אבי מעוז לאחר הסיכום ביניהם על קבלת המחלקה לזהות יהודית במשרד החינוך. חטפת על זה מהביביסטים, שכינו אותך שטינקר.
"תשמע, מה אני יכול להגיד? זה טמטום. באמת, לפעמים טמטום הוא רק טמטום. וספציפית הבנאדם שכתב את זה הוא מטומטם (הכותב הוא ינון מגל ד.ו)".
אבל אולי אתה יכול להבין את הסנטימנט של "קודם כל ישראלי".
"היו רוצים שאני אכתוב תראו איזה יופי. הבעיה היא לא שאני כותב באנגלית, אלא שהמתלוננים מבינים שזה לא כזה יופי. חלק אולי חושבים שכן, אבל הרוב מבינים שזה לא, ופשוט אוהבים שעושים להם נעים בגב. הרבה פחות נעים כשאומרים להם שהרגע מינו הומופוב, מיזוגן וגזען לאחראי על שני מיליארד שקל של תקציבים לתוכניות חינוך ועוד 200 מיליון לרשות לזהות יהודית, שאני ממליץ לקרוא את נדב איל ולראות מה הם רוצים לעשות בכסף – להקים מנגנון למעקב אחר אנשים והעמדות שלהם. זה דבר מטורלל".
ואולי השמאל עושה לעצמו הנחות? הפוליטיקאים לא עומדים בחלל ריק. הם מייצגים ציבור גדול שבחר בהם, וגם בדיעבד הממשלה זוכה לתמיכה ציבורית רחבה בקרב בוחריה.
"תראה דוד, אנשים אולי לא מבינים את זה, וזה אולי לא יקרה עם אבי מעוז – אבל צריך כנראה לעשות יותר תוכניות חינוך באזרחות על תפקיד התקשורת. העבודה שלי כעיתונאי זה לדווח על גורמי הכוח במדינה. ספציפית אני, ככתב מדיני, תפקידי הוא לבקר את הממשלה, לא את המצביעים שלה. העבודה שלי היא לדווח לציבור המצביעים על השלטון. חלק יתעצבנו, חלק יתחברו וחלק אחר יהיה אדיש. אבל אם מישהו חושב שהתפקיד שלי הוא לריב עם בוחרי הליכוד, הוא טועה. הדבר היחיד שמעניין אותי הוא אם הדברים האלה נכונים. הרי אם היינו בוחרים לדווח רק לפי מה אנשים יאהבו לא היינו מדווחים על כלום".
הרכבת של חדשות 13 כבר עזבה את התחנה
עבדת במשך שנתיים וחצי בחדשות 10 שהפכה ל-13, עד שפוטרת. יש היום לא מעט ביקורת על חדשות 13 שנהייתה ביביסטית, וממול, גם הצהרת כוונות לא רשמית לחזור ל-DNA של חדשות 10. איך אתה רואה את זה?
"הרבה מאד מהאנשים שעובדים בחדשות 13 הם חברים טובים שלי. יש אנשים נהדרים שנותרו שם. אבל אני יודע שהיו שם לא מעט דיונים בתקופה האחרונה על 'חדשות 13 לאן'. ואני חושב שיש שם הרבה אנשים, כולל טאלנטים הכי בכירים בחדשות 13, שבעבר טמנו את ראשם בחול והיום מבינים שחייבים לגלגל את הגלגל לאחור. הם מבינים שצריך לחזור למה שהחברה הייתה – החברה הזו הייתה חברת החדשות הטובה בישראל, שלא חוששת לבקר את השלטון ולא חוששת לנשוך.
"יש שם לא מעט אנשים שאומרים 'רגע, עד לפני כמה שנים היינו חברת החדשות המובילה בישראל, והיום אנחנו כמו ליצנים בתוכניות של אילה חסון ושרון גל, שמשפילים אותנו ומתעללים בנו וצוחקים עלינו – במקום העבודה שלנו'. אני חושב שזה אתגר גדול של מנכ"ל חברת החדשות".
מנכ"ל החדשות אבירם אלעד כבר שנה וחצי לתוך התפקיד ואתה לא רואה שזה קורה.
"נכון, הרכבת הזאת כבר עזבה את התחנה. אני אומר את זה בצער רב. מה שאתה לא עושה בהתחלה אתה כבר לא עושה. זו הייתה הזדמנות והיא לא נוצלה, ואני חושב שזה כבר לא יקרה".
השתמשת בביטוי "טמנו את ראשם בחול". אני רוצה להקריא לך דברים שאתה עצמך אמרת לי לפני שלוש שנים בראיון ל"גלובס", אגב – שלושה חודשים לפני שפוטרת. הימים אז ימי משבר כלכלי בחברה, ודרישה לקיצוצים רוחביים שמגיעה מבעל השליטה לן בלווטניק.
"הסיבה שחדשות עשר שרדה, ושחדשות 13 תשרוד, היא הנכסיות שלה גם לציבור בישראל וגם לרשת. בסוף זו חברת חדשות מעולה, גם לרשת", אתה אומר לי אז. ועוד משהו מאותו ראיון, ואני לא סתם מתעכב עליו. הזכרתי לך שנדרשת להפסיק לקרוא לנתניהו "ראש ממשלת המעבר". ושאלתי כך: "אולי בכל זאת עמוד השדרה העיתונאי יותר חלש היום בכל הנוגע ללחצים שמגיעים מימין?". זוכר מה ענית?
"לא".
אמרת: "יש מעין תזה כזאת, אני מכיר אותה, ודי השתכנעתי שהרבה פעמים זה לא נובע מאיזו אידאולוגיה או מאיזו הנחתה מלמעלה או מאיזו שבירת ההגה לכיוון כזה או אחר. הרבה פעמים סיפורים לא נכנסים למהדורה פשוט בגלל החלטות של עורך".
גם אתה טמנת את ראשך בחול.
"אני חושב שבהחלט טעיתי. תשמע, העובדות מראות שטעיתי. אפשר להסכים על זה. אני חושב שטמנתי את ראשי בחול".
כל פיטורים לטובה
אגב, כותרת הריאיון ההוא הייתה: "אם יש משהו אחד שלמדתי על נתניהו זה שהוא מעריך כוח ומבין כוח. וככה אני מתנהל מולו". אתה חושב שיש קשר בינה לבין הפיטורים?
"אם אתה שואל האם נתניהו ביקש להעיף את ברק רביד? אני לא יודע ולא חושב שזה קרה. הדברים יותר מורכבים. אחד הדברים שאני למדתי אחרי שבדקתי ותחקרתי הוא שבסוף היה משהו שכן הונחת מלמעלה. הרוח ששודרה מכיוונו של יו"ר רשת נדב טופולסקי, וגם הדרך שהמנכ"ל טוויטו (ישראל טוויטו, אז מנכ"ל חברת החדשות ד.ו)הוביל הייתה לשנות את המסך. מה זה "המסך" – היה ניסיון לשנות כדי שהוא יהיה ה פחות שמאלני – יותר ימני, פחות ליברלי – יותר שמרני, פחות תל אביב – יותר ראשל"צ. בשורה התחתונה: סחבק לא עמד בשום קריטריון וזה היה פריים-טרגט לחיסול. הרי בשימוע אמרו לי שאני מפוטר מכיוון שאני מהעובדים בעלי התוצאות הגרועות ביותר בחברה. אני חושב שכל מי שמאזין או צופה מבין שזה לא נכון.
"אחד המשפטים שראיתי בהודעה של אבירם אלעד כשניכנס לתפקיד ומאד התאכזבתי לראות היה שחדשות 13 'תייצג את כל חלקי החברה הישראלית' – שזה ערך שאני מאד מאמין בו – אבל הוא לא קשור לחברת חדשות. הוא קשור להמון מוסדות אחרים במדינה. הערך העליון והיחיד שצריך להיות לחברת חדשות הוא שהיא תביא את הסיפורים הטובים ביותר.
"תשמע סיפור. כשפוטרתי הייתה על זה כתבה ב-AP. זה היה קטע היסטרי שרק בשביל זה היה שווה שיפטרו אותי, שיעשו עלי כתבה בסוכנות הידיעות הגדולה בעולם. בקיצור, בזמן שאני במדרגות לעלות לשימוע, מתקשר אלי גורם בכיר בבית הלבן ואומר: 'תגיד שהנשיא טראמפ התכוון לתת לך ראיון בלעדי בגלל כל ענייני הסיפוח, ועכשיו זה לא יתקיים בחדשות 13'. התלבטתי אם להגיד, בכל זאת זה משהו רשמי וגדול. בסוף אמרתי, וראיתי שזה לא מזיז אפילו שריר אחד בפנים של מי שהחליט שם למעלה. בדיעבד, הריאיון עם טראמפ התקיים פחות משנה לאחר מכן, וגם יצא הספר, כך שבאמת שאני באמת רוצה להגיד תודה על הדבר הזה".
ואם מציעים לך עכשיו לחזור לחדשות 13?
"לא יקרה".
הסלט האיראני
בוא נדבר על תא הכתבים המדיניים בו אתה חבר כבר 16 שנה, עוד מימיך ככתב מדיני ב"הארץ". תן לי פרספקטיבה. איזה ציון אתה נותן לו? מה חסר בו?
"אתן לך דוגמה, שקשורה לתא כתבי הבית הלבן, שהוא מאד מאד חזק. וזה לא קשור למדיניות אלא לסיפור עיתונאי. על מה היה הריב הכי גדול שלהם עם ממשל טראמפ? על קיום התדרוכים. בשביל זה התא הזה קיים. הרי בסוף מהו העיתונאי? האיש ששואל את השאלות כי לאזרח הפשוט אין גישה. עיתונאי צריך לדרוש גישה. בתרבות האמריקאית הפולים הם דבר קדוש, כאן זה לא קורה. אחד הדברים שהייתי רוצה זה שיהיו התאגדויות מקצועיות של כתבים, שידרשו מפוליטיקאים לעשות יותר מסיבות עיתונאים ולענות על יותר שאלות".
ישנה תחושה, במיוחד בשנים האחרונות, שכל מה שנכתב בעיתונות הבינ"ל על איראן עובר פה ללא פילטר ומפורסם. לפעמים מדובר בלא מעט אי דיוקים ומיחזורים.
"הסיפור האיראני בישראל מוטה בצורה דרמטית למערכת הביטחון. מעט מאד כתבים צורכים את המידע שלהם בנושא הזה ממקורות ראשוניים או מתקשורת איראנית. ברוב הפעמים הכתבים פה רואים מה מדווחים בעולם המערבי על איראן במקום לדבר עם גורמים פנימיים, שזה סלט. ועוד משהו, כבר אין כתבים ישראלים בוושינגטון. הרי אתה צריך בעצמך להגיע בסוף לאנשים. אבל אין לך כתבים כי הם ברובם מתבקשים להתעסק ברכילות פוליטית, במיוחד בטלוויזיה, כי זה מה שהעורכים שלהם מבקשים.
"אז בסוף הכתבים הצבאיים מדווחים השכם וערב על זה שעוד שנייה יש הסכם עם איראן, ובפועל, זה בכלל לא היה בכיוון. פשוט פייק מוחלט. אבל אם ראש המוסד אומר להם את זה אז הם מפרסמים. אם היו מדברים עם עוד אנשים היו מבינים שאין פה כלום, שהכול זו רק לוחמה פסיכולוגית".
נתניהו צדק
אתה מכיר היטב את פועלו של טראמפ ואפילו כתבת עליו ספר, בו קבעת שהסכמי אברהם הם ההישג הגדול ביותר שלו והם לא היו באים לעולם בלעדיו – למרות ואולי דווקא בגלל אישיותו השנויה במחלוקת. אז אולי יש בכל זאת צדק בדרך שבה טראמפ עשה דברים, ואם נגזור ממנו – צדק באופן שבו הימין היום רוצה לעשות דברים, במדיניות של "בעל הבית השתגע"?
"ברור שזו מדיניות לגיטימית, והיא באמת משיגה תוצאות. אבל השאלה היא איך משתמשים בה. דונלד טראמפ השתמש במדיניות הזאת בכמה אזורים בעולם, בחלקם זה היה כישלון קולוסאלי. הוא פרש מהסכם הגרעין עם איראן וחשב שהם יתחננו למו"מ – לא קרה. אותו דבר עם הפלסטינים פה, הוא הפסיק להם את הכספים וחשב שזה יגרום להם לרדת על הברכיים – וזה לא קרה. במקרה של הסכמי אברהם, כיון שהוא שינה מדיניות, התקרב למדינות המפרץ ולישראל וסגר את פער האמון שפתח אובמה, יחד עם מינוי אנשים נכונים והכנסת ידו לכיס – זה באמת הצליח לו. אני לא חושב שהילרי קלינטון הייתה מצליחה בדבר כזה כי לא הייתה מוכנה להכניס ככה את היד לכיס".
ומה עם איזה קרדיט לנתניהו?
"הגזמת, הקרדיט מופיע בפרק המבוא לספר, והוא מגיע לו בעיקר על העשור הזה של 2009-2019 שבו הוא בנה את התהליך הזה מבחוץ פנימה – קודם נבנה את היחסים עם העולם הערבי, ואז נגיע למעגל הקרוב של הפלסטינים. הוא צדק בזה שאפשר להשיג שלום עם מדינות ערב לפני הפלסטינים. אני התווכחתי עם התזה הזאת לא מעט, והוא צדק. אני טעיתי".
אגב, מתי בפעם אחרונה נפגשת עם נתניהו?
"הפעם האחרונה שנפגשנו אחד על אחד הייתה ב-2009".